من طرف جيل كيبيل المفكر السياسي الفرنسي في حديث شامل لـ الأهرام:
المنطقة العربية تشهد الآن نموا في التيارات السلفية
مستقبل المسلمين في أوروبا مرهون بمدي الاندماج في مجتمعاتهم
أجرت الحوار: عائشة عبدالغفار
جيل كيبيل
بمناسبة زيارته للقاهرة وسلسلة المحاضرات المهمة التي ألقاها بمركز الأهرام للدراسات التاريخية والاجتماعية, ومجلس الشئون الخارجية, والمركز الثقافي الفرنسي كان لقائي بخبير علم السياسة وصاحب المؤلفات العديدة حول الإسلام والعالم العربي ليتناول حديثنا اهم القضايا الإقليمية والصراعات السياسية الدينية في المنطقة ومستقبل السلام, مرورا بالتحديات التي تواجه القوي العربية السنية التقليدية في العالم العربي إلي جانب سياسة الرئيس أوباما الخارجية انطلاقا من خطابه التاريخي بجامعة القاهرة, ومنعطف الحرب في افغانستان, والتطورات في العراق, ومستقبل الاتحاد من اجل المتوسط.
بدأ جيل كيبيل حديثه معربا عن امتنانه بزيارة القاهرة, حيث تلقي العلم بها خلال دراسته الاولي, مشيرا الي انه تعلم المهنة بمصر, وضحك قائلا: المجرم يرجع, دائما الي مكان الجريمة, والذي شرب مياه النيل لابد ان يرجع ويستطرد كيبيك..لقد كان موضوع رسالتي في الثمانينيات حول الحركات الاسلامية في مصر السادات, ولقد عاصرت اغتيال الرئيس السادات, واعتقد ان كتابي كان الكتاب الاول الذي صدر بجميع اللغات حول الحركات الاسلامية المعاصرة, ولقد وصفني البعض بأنني عدو للعالم الاسلامي لأنني شرحت ظاهرة الحركات الاسلامية, وبدلا من أن اتهمهم بالفاشية حاولت ان افهم رسالتهم مع الحفاط علي البعد الأكاديمي أو المسافة الأكاديمية بالنسبة لقضية دراسية ساخنة.. وأنا هنا اليوم بعد ثلاثين عاما لأنني مقتنع ان دوري الجامعي ليس تفسير معني الحركة السياسية والاجتماعية التي تلجأ إلي لغة جديدة وانما قديمة جدا من خلال المراجع بالنسبة للحركات الاسلامية..انني ازور مصر كل اربع سنوات لمحاورة المثقفين المصريين ورجال الدولة والمعارضة حول التطورات في مصر والموقف في الشرق الاوسط, والعلاقات مع اوروبا وقضايا الاسلام في اوروبا, ولقد جاءت زيارتي لمصر في اطار جولة في الشرق الاوسط حيث قمت بزيارة دبي وابو ظبي والبحرين والكويت والمملكة العربية السعودية وأطلقت منذ خمس سنوات مشروعا اسمه الأورو جولفEUROGOLF.
* هل تعتقد ان مثل هذا المشروع ممكن أن يتحول إلي واقع يوما ما؟
الموقف في غاية النضوج حاليا, وبالذات ان العالم قد تغير, كنا نظن في الماضي ان عقب اختفاء الاتحاد السوفيتي اننا نعيش في نظام أحادي القطب, حيث كانت الولايات المتحدة تمثل السلطة الفريدة, وانما في الواقع فإن العالم متعدد الأقطاب, ولاشك أن الشرق الاوسط ودول الخليج سوف يصبحان احد هؤلاء الاقطاب بسبب ثرائهم, وأضاف ان الحماية الأمريكية لم تعد كما كانت, حيث ان القوة العسكرية لا تكفي والدليل علي ذلك فشل الاحتلال في العراق والذي برغم كل النجاح العسكري الذي حققه لم يتحول الي نجاح سياسي, كما ان فريق أوباما تصور انه سوف يستطيع ان يتخلص من القاعدة في افغانستان وفي المناطق القبلية بباكستان وإعادة الجنود الأمريكيين إلي الولايات المتحدة دون ان يخسروا في آخر المطاف, بينما الحرب في افغانستان تأخذ منعطفا خطيرا لأن قتل اسامة بن لادن والظواهري من خلال حركة طالبان وهي حركة تحظي بتأييد شعبي كبير ومن الصعب التخلص منها كما ان الكثير في الغرب يتساءل لماذا نرسل القوات الي افغانستان؟ بما في ذلك الرأي العام في فرنسا والمانيا وانجلترا؟..هل المعركة في افغانستان هي من اجل مساندة نظام كرزاي الذي تم انتخابه في ظروف مثيرة للجدل ولايتمتع بصورة إيجابية؟ الي جانب خطاب أوباما بجامعة القاهرة الذي فجر آمالا عريضة ووعودا لاتتحقق.. ولذلك كان محور محاضراتي مع الجامعي فريدريك شاريون بالمركز الثقافي الفرنسي تحت عنوان عالم أوباما كلام أم تنفيذ ولقد اخترت ذلك العنوان عندما سألت وزيرا ينتمي لدولة عربية مهمة عن رأيه حول سياسة أوباما فأجاب كله كلام مفيش تنفيذ خالص.
ويستطرد جيل كيبيل. ان أوباما في خطابه بجامعة القاهرة أوضح انه قادر علي ممارسة ضغوط علي اسرائيل لوقف المستوطنات وفي الواقع فإن نيتانياهو يفعل ما يريد. لأنه يري ان أوباما اليوم لايتمتع بوسائل الضغط عليه, والانتخابات تقترب في الولايات المتحدة والديمقراطيون يحتاجون لأصوات مجموعات الضغط المختلفة المناصرة لإسرائيل في الولايات المتحدة, وكذلك لم يفعل أوباما أي شئ ونحن أمام موقف يعكس ان امريكا ضعيفة في تناولها لقضية الشرق الأوسط, وعلي دول المنطقة ان تفهم ان القوة العسكرية وحدها لا تعطي الامن والرفاهية وانما العلاقات الثنائية والمتعددة الأطراف تمهد لبناية التنمية البشرية والتعليم وأسواق العمل.
* هل تري أن هناك تصاعد للتيار السلفي بالمنطقة؟
اعتقد ان هناك نوعا من النمو في التيارات السلفية تعيشه المنطقة, وهذا شئ صارخ بالنسبة لي حيث عشت في مصر منذ ثلاثين عاما كانت البنات المحجبات تمثل عددا محدودا جدا وبالذات في الجامعة.. ومن الصعب الآن مقاومة الضغط الاجتماعي الذي يريد الحجاب والحجاب, ليس معناه مناصرة الإخوان المسلمين وانما هناك نوع من انتشار المظاهر الدينية في المجتمع العربي بصفة عامة, وتحدث نتيجة الضغوط الاجتماعية المتزايدة والأزمات الاقتصادية.
* ما رأيكم فيما يتعلق بمستقبل المفاوضات الاسرائيلية ـ الفلسطينية؟
المشكلة انه ليس هناك فلسطين واحدة, هناك فلسطين الضفة الغربية وفلسطين قطاع غزة وهناك اليوم محمود عباس الذي سيسانده المجتمع الدولي وهناك حماس التي يهاجمها بشدة المجتمع الدولي والتي برغم هدم وتخريب غزة في ديسمبر الماضي, إلا أنها في موقف قوة سياسية واعتقد ان الاسرائيليين سعداء بأن حماس تبدو بمظهر قوي مادام من المستحيل ان تعترف المجموعة الدولية بحماس التي ارتبط اسمها بالاغتيالات والتفجيرات والقرصنة الخ.. برغم الضغوط التي تمت ممارستها علي اسرائيل في صالح الفلسطينيين. وهنا اليوم مفاوضات حول اطلاق سراح الجندي الاسرائيلي شاليط واذا توصلت هذه المفاوضات الي نتيجة فسوف تؤدي الي وفاة المفاوضات بين اسرائيل وحماس, وأعتقد ان في هذه العملية فإن دور مصر في غاية الأهمية, ذلك لأن مصر هي التي تراقب الحدود ويبدو لي انه لابد من اجل الدخول في مفاوضات توحيد فلسطين وأن تقبل حماس الانضمام في حكومة ائتلاف او ان تقبل فتح الدخول في ائتلاف وهناك بين الاثنين قاعدة متعادلة نسبيا.. وهذا لا يمكن ان يتم إلا من خلال وسـاطات وضغــوط من الدول المجاورة والتي تلعب مصـر والمملكـة السـعودية تجاههما دورا جوهريا.
* كيف تري مستقبل الإسلام والمسلمين في أوروبا؟
هناك دول تتبني منذ زمن بعيد جدا سياسة الاندماج مثل: فرنسا والتي لايتم تقييم الأشخاص المسلمين الذين أصبحوا فرنسيين من خلال علاقاتهم بالدين بل كل واحد من حقه ان يمارس ديانته في إطار من الاحترام للنظام العام.. ومن الممكن ان يكون المواطن من اصل مسلم ويعتبر نفسه قبل أي شيء فنانا أو استاذا أو حامل أثقال.. ولاتنسي ان البطل القومي الفرنسي اسمه زين الدين زيدان! ولا احد يعنيه, إذا كان جزائريا أو مسلما! إنه رمز فرنسا! وهذا ليس معناه ان فرنسا تأسلمت, وإنما معناه أن زين الدين زيدان مهما كان دينه أو أصله فإنه جزء من المجتمع الفرنسي والمشكلة أساسا مع المنظمات الإسلامية أو مايوازي الأخوان المسلمين والسلفيين الجهاديين في أوروبا! والذين يحاولون فصل هذه المجموعات عن المجتمع وبناء أنواع منghetto أي مجتمع مغلق تقيم به الأقليات. وأضاف ان هناك في فرنسا نحو2000 مكان ليقيم المسلمون فيها صلواتهم.
المشكلة ليست في الجوامع وإنما في الأشخاص الذين يترددون عليها.. وإذا كان هؤلاء مندمجين في المجتمع الفرنسي فلن يكون هناك أي مشكلة. ان المشكلة تنشأ عندما يستخدم الجامع لنشر أفكار تهدف إلي تحطيم المجتمع الفرنسي.
* كيف تقيم الموقف الإقليمي وبزوغ قوي وتحالفات جديدة في المنطقة؟
فيما يتعلق بالموقف الإقليمي فنحن امام عدد من القوي الجديدة البازغة والقوي غير العربية التي كانت قد تم طردها عقب الحرب العالمية مباشرة, فلنأخذ مثلا تركيا الآن.
في ظل الحكومة الاسلامية المعتدلة فإن تركيا كانت ملغاة من العالم العربي بسبب ماضيها وسبب الاستعمار العثماني ولكنها عادت عودة ملحوظة واستقبلت قادة حماس ونظمت خلال عام كامل مفاوضات سورية ـ إسرائيلية لم تصل إلي نتيجة وإنما قادت التجربة, وهي تأمل اليوم أن تلعب دورا كقوة اقليمية كبيرة في الشرق الأوسط.. وهذا لم يكن موجودا منذ عشر سنوات واليوم ايران تلعب دورا من خلال حليفها المسلح حزب الله في لبنان ومن خلال تأثيرها علي حماس وايران تمتلك عدة كروت في محور الصراع الإسرائيلي ـ الفلسطيني ولقد رأينا ذلك في شعبية حسن نصر الله الضخمة عقب حرب الثلاثة والثلاثين يوما وهي شعبية تعدت البعد الثوري الشيعي وقدمت نفسها كبطل للعالم الثالث.
المنطقة العربية تشهد الآن نموا في التيارات السلفية
مستقبل المسلمين في أوروبا مرهون بمدي الاندماج في مجتمعاتهم
أجرت الحوار: عائشة عبدالغفار
جيل كيبيل
بمناسبة زيارته للقاهرة وسلسلة المحاضرات المهمة التي ألقاها بمركز الأهرام للدراسات التاريخية والاجتماعية, ومجلس الشئون الخارجية, والمركز الثقافي الفرنسي كان لقائي بخبير علم السياسة وصاحب المؤلفات العديدة حول الإسلام والعالم العربي ليتناول حديثنا اهم القضايا الإقليمية والصراعات السياسية الدينية في المنطقة ومستقبل السلام, مرورا بالتحديات التي تواجه القوي العربية السنية التقليدية في العالم العربي إلي جانب سياسة الرئيس أوباما الخارجية انطلاقا من خطابه التاريخي بجامعة القاهرة, ومنعطف الحرب في افغانستان, والتطورات في العراق, ومستقبل الاتحاد من اجل المتوسط.
بدأ جيل كيبيل حديثه معربا عن امتنانه بزيارة القاهرة, حيث تلقي العلم بها خلال دراسته الاولي, مشيرا الي انه تعلم المهنة بمصر, وضحك قائلا: المجرم يرجع, دائما الي مكان الجريمة, والذي شرب مياه النيل لابد ان يرجع ويستطرد كيبيك..لقد كان موضوع رسالتي في الثمانينيات حول الحركات الاسلامية في مصر السادات, ولقد عاصرت اغتيال الرئيس السادات, واعتقد ان كتابي كان الكتاب الاول الذي صدر بجميع اللغات حول الحركات الاسلامية المعاصرة, ولقد وصفني البعض بأنني عدو للعالم الاسلامي لأنني شرحت ظاهرة الحركات الاسلامية, وبدلا من أن اتهمهم بالفاشية حاولت ان افهم رسالتهم مع الحفاط علي البعد الأكاديمي أو المسافة الأكاديمية بالنسبة لقضية دراسية ساخنة.. وأنا هنا اليوم بعد ثلاثين عاما لأنني مقتنع ان دوري الجامعي ليس تفسير معني الحركة السياسية والاجتماعية التي تلجأ إلي لغة جديدة وانما قديمة جدا من خلال المراجع بالنسبة للحركات الاسلامية..انني ازور مصر كل اربع سنوات لمحاورة المثقفين المصريين ورجال الدولة والمعارضة حول التطورات في مصر والموقف في الشرق الاوسط, والعلاقات مع اوروبا وقضايا الاسلام في اوروبا, ولقد جاءت زيارتي لمصر في اطار جولة في الشرق الاوسط حيث قمت بزيارة دبي وابو ظبي والبحرين والكويت والمملكة العربية السعودية وأطلقت منذ خمس سنوات مشروعا اسمه الأورو جولفEUROGOLF.
* هل تعتقد ان مثل هذا المشروع ممكن أن يتحول إلي واقع يوما ما؟
الموقف في غاية النضوج حاليا, وبالذات ان العالم قد تغير, كنا نظن في الماضي ان عقب اختفاء الاتحاد السوفيتي اننا نعيش في نظام أحادي القطب, حيث كانت الولايات المتحدة تمثل السلطة الفريدة, وانما في الواقع فإن العالم متعدد الأقطاب, ولاشك أن الشرق الاوسط ودول الخليج سوف يصبحان احد هؤلاء الاقطاب بسبب ثرائهم, وأضاف ان الحماية الأمريكية لم تعد كما كانت, حيث ان القوة العسكرية لا تكفي والدليل علي ذلك فشل الاحتلال في العراق والذي برغم كل النجاح العسكري الذي حققه لم يتحول الي نجاح سياسي, كما ان فريق أوباما تصور انه سوف يستطيع ان يتخلص من القاعدة في افغانستان وفي المناطق القبلية بباكستان وإعادة الجنود الأمريكيين إلي الولايات المتحدة دون ان يخسروا في آخر المطاف, بينما الحرب في افغانستان تأخذ منعطفا خطيرا لأن قتل اسامة بن لادن والظواهري من خلال حركة طالبان وهي حركة تحظي بتأييد شعبي كبير ومن الصعب التخلص منها كما ان الكثير في الغرب يتساءل لماذا نرسل القوات الي افغانستان؟ بما في ذلك الرأي العام في فرنسا والمانيا وانجلترا؟..هل المعركة في افغانستان هي من اجل مساندة نظام كرزاي الذي تم انتخابه في ظروف مثيرة للجدل ولايتمتع بصورة إيجابية؟ الي جانب خطاب أوباما بجامعة القاهرة الذي فجر آمالا عريضة ووعودا لاتتحقق.. ولذلك كان محور محاضراتي مع الجامعي فريدريك شاريون بالمركز الثقافي الفرنسي تحت عنوان عالم أوباما كلام أم تنفيذ ولقد اخترت ذلك العنوان عندما سألت وزيرا ينتمي لدولة عربية مهمة عن رأيه حول سياسة أوباما فأجاب كله كلام مفيش تنفيذ خالص.
ويستطرد جيل كيبيل. ان أوباما في خطابه بجامعة القاهرة أوضح انه قادر علي ممارسة ضغوط علي اسرائيل لوقف المستوطنات وفي الواقع فإن نيتانياهو يفعل ما يريد. لأنه يري ان أوباما اليوم لايتمتع بوسائل الضغط عليه, والانتخابات تقترب في الولايات المتحدة والديمقراطيون يحتاجون لأصوات مجموعات الضغط المختلفة المناصرة لإسرائيل في الولايات المتحدة, وكذلك لم يفعل أوباما أي شئ ونحن أمام موقف يعكس ان امريكا ضعيفة في تناولها لقضية الشرق الأوسط, وعلي دول المنطقة ان تفهم ان القوة العسكرية وحدها لا تعطي الامن والرفاهية وانما العلاقات الثنائية والمتعددة الأطراف تمهد لبناية التنمية البشرية والتعليم وأسواق العمل.
* هل تري أن هناك تصاعد للتيار السلفي بالمنطقة؟
اعتقد ان هناك نوعا من النمو في التيارات السلفية تعيشه المنطقة, وهذا شئ صارخ بالنسبة لي حيث عشت في مصر منذ ثلاثين عاما كانت البنات المحجبات تمثل عددا محدودا جدا وبالذات في الجامعة.. ومن الصعب الآن مقاومة الضغط الاجتماعي الذي يريد الحجاب والحجاب, ليس معناه مناصرة الإخوان المسلمين وانما هناك نوع من انتشار المظاهر الدينية في المجتمع العربي بصفة عامة, وتحدث نتيجة الضغوط الاجتماعية المتزايدة والأزمات الاقتصادية.
* ما رأيكم فيما يتعلق بمستقبل المفاوضات الاسرائيلية ـ الفلسطينية؟
المشكلة انه ليس هناك فلسطين واحدة, هناك فلسطين الضفة الغربية وفلسطين قطاع غزة وهناك اليوم محمود عباس الذي سيسانده المجتمع الدولي وهناك حماس التي يهاجمها بشدة المجتمع الدولي والتي برغم هدم وتخريب غزة في ديسمبر الماضي, إلا أنها في موقف قوة سياسية واعتقد ان الاسرائيليين سعداء بأن حماس تبدو بمظهر قوي مادام من المستحيل ان تعترف المجموعة الدولية بحماس التي ارتبط اسمها بالاغتيالات والتفجيرات والقرصنة الخ.. برغم الضغوط التي تمت ممارستها علي اسرائيل في صالح الفلسطينيين. وهنا اليوم مفاوضات حول اطلاق سراح الجندي الاسرائيلي شاليط واذا توصلت هذه المفاوضات الي نتيجة فسوف تؤدي الي وفاة المفاوضات بين اسرائيل وحماس, وأعتقد ان في هذه العملية فإن دور مصر في غاية الأهمية, ذلك لأن مصر هي التي تراقب الحدود ويبدو لي انه لابد من اجل الدخول في مفاوضات توحيد فلسطين وأن تقبل حماس الانضمام في حكومة ائتلاف او ان تقبل فتح الدخول في ائتلاف وهناك بين الاثنين قاعدة متعادلة نسبيا.. وهذا لا يمكن ان يتم إلا من خلال وسـاطات وضغــوط من الدول المجاورة والتي تلعب مصـر والمملكـة السـعودية تجاههما دورا جوهريا.
* كيف تري مستقبل الإسلام والمسلمين في أوروبا؟
هناك دول تتبني منذ زمن بعيد جدا سياسة الاندماج مثل: فرنسا والتي لايتم تقييم الأشخاص المسلمين الذين أصبحوا فرنسيين من خلال علاقاتهم بالدين بل كل واحد من حقه ان يمارس ديانته في إطار من الاحترام للنظام العام.. ومن الممكن ان يكون المواطن من اصل مسلم ويعتبر نفسه قبل أي شيء فنانا أو استاذا أو حامل أثقال.. ولاتنسي ان البطل القومي الفرنسي اسمه زين الدين زيدان! ولا احد يعنيه, إذا كان جزائريا أو مسلما! إنه رمز فرنسا! وهذا ليس معناه ان فرنسا تأسلمت, وإنما معناه أن زين الدين زيدان مهما كان دينه أو أصله فإنه جزء من المجتمع الفرنسي والمشكلة أساسا مع المنظمات الإسلامية أو مايوازي الأخوان المسلمين والسلفيين الجهاديين في أوروبا! والذين يحاولون فصل هذه المجموعات عن المجتمع وبناء أنواع منghetto أي مجتمع مغلق تقيم به الأقليات. وأضاف ان هناك في فرنسا نحو2000 مكان ليقيم المسلمون فيها صلواتهم.
المشكلة ليست في الجوامع وإنما في الأشخاص الذين يترددون عليها.. وإذا كان هؤلاء مندمجين في المجتمع الفرنسي فلن يكون هناك أي مشكلة. ان المشكلة تنشأ عندما يستخدم الجامع لنشر أفكار تهدف إلي تحطيم المجتمع الفرنسي.
* كيف تقيم الموقف الإقليمي وبزوغ قوي وتحالفات جديدة في المنطقة؟
فيما يتعلق بالموقف الإقليمي فنحن امام عدد من القوي الجديدة البازغة والقوي غير العربية التي كانت قد تم طردها عقب الحرب العالمية مباشرة, فلنأخذ مثلا تركيا الآن.
في ظل الحكومة الاسلامية المعتدلة فإن تركيا كانت ملغاة من العالم العربي بسبب ماضيها وسبب الاستعمار العثماني ولكنها عادت عودة ملحوظة واستقبلت قادة حماس ونظمت خلال عام كامل مفاوضات سورية ـ إسرائيلية لم تصل إلي نتيجة وإنما قادت التجربة, وهي تأمل اليوم أن تلعب دورا كقوة اقليمية كبيرة في الشرق الأوسط.. وهذا لم يكن موجودا منذ عشر سنوات واليوم ايران تلعب دورا من خلال حليفها المسلح حزب الله في لبنان ومن خلال تأثيرها علي حماس وايران تمتلك عدة كروت في محور الصراع الإسرائيلي ـ الفلسطيني ولقد رأينا ذلك في شعبية حسن نصر الله الضخمة عقب حرب الثلاثة والثلاثين يوما وهي شعبية تعدت البعد الثوري الشيعي وقدمت نفسها كبطل للعالم الثالث.
» شعيد وابن شهيد
» رباعيات في الخاطر
» احوالك يا بلد
» الله ما عارف
» امسك امسك
» ادينا ماشين
» اة منك يا دنيا
» ماتلومنيش يا صاحبي